Faccia a faccia Berlusconi – Prodi: cose dette che non corrispondono ai dati e nessuno dei due dice dove troverà i soldi per realizzare il programma

(Aggiornamento: La Nazione, il Resto del Carlino e il Giorno del 5 Aprile pubblicano un articolo di Andrea Cangini che cita sia questo blog che i numeri del post).

Il 3 aprile si è svolto il secondo faccia a faccia fra Berlusconi e Prodi.

Ho ascoltato controllando quanto da loro detto con i fatti del sito Meno Stato + mercato + libertà e ti riporto delle loro affermazioni che non corrispondono ai dati.

Ribadisco la mia proposta, ripresa da Alberto Alesina sul Sole 24 Ore, che i due leader pubblichino su Internet le fonti, i periodi di riferimento dei dati e dicano con esattezza dove troveranno le decine di miliardi di euro necessari per realizzare i loro programmi.

1) Berlusconi, abbiamo mantenuto gli impegni di spesa
Berlusconi dice:
"Abbiamo mantenuto impegni i spesa, 1.500.000 di persone hanno la pensione minima e quindi noi siamo credibili."

I fatti
Il contratto con gli italiani prevedeva l’aumento della pensione per chi aveva meno di 1.000.000, la legge fatta ha posto il limite di almeno 70 anni che nel contratto non c'era, per cui 1.500.000 persone lo hanno avuto anziché i circa 5.000.000 che ne avevano diritto in base al contratto.

Commento
L’impegno e’ stato mantenuto in parte, circa 1/3 dei beneficiari lo ha avuto.

2) Berlusconi fatto tutto il programma, tranne l’aliquota più alta al 43%
Berlusconi dice:
"Tutto ciò che era nel programma e’ stato fatto, non sono riuscito solo a ridurre l’imposta più alta che è 43% perché gli alleati non me lo hanno consentito"

I fatti
Il contratto con gli italiani diceva:
- "Riduzione al 23 % dell'aliquota sui redditi fino a 200 milioni di lire".
- "Riduzione al 33% dell'aliquota per i redditi sopra i 200 milioni di lire".

Commento
Invece l'attuale aliquota al 23% e' fino a 26.000 euro (circa 50 milioni)
quindi molto lontana dall'obiettivo.

L'attuale aliquota al 33% e' per i redditi  dai 26.000 euro fino a quelli a 33.500 euro; il 39% dai 33.500 ai 100.000; il 43% oltre i 100.000, anche qui molto lontana dall'obiettivo del contratto.
La promessa fiscale delle 2 aliquote al 23% (fino a 200 milioni) e al 33% (sopra i 200 milioni) non è stata mantenuta.

3) Prodi, l’avanzo primario era il 5% e ora e’ azzerato
Prodi dice:
"Il 5% di avanzo primario che noi avevamo lasciato e’ stato buttato via."

I fatti
L'avanzo primario era del 5,0% nel 99, 4,5% nel 2000,  3,2% nel 2001 (e a metà anno entro in carica governo Berlusconi che ha inciso poco sul dato del 2001) e è sceso fino allo 0,5% nel 2005.

Commento
E’ vero che l’avanzo primario è sceso negli anni del centro-destra fino a quasi zero nel 2005, ma il centrosinistra lo lasciò al 3,2% e non al 5% che dice Prodi.

4) "Dove troverete i soldi per le cose che avete promesso?"
Prodi risponde:
“Controllo della spesa pubblica, lotta all’evasione fiscale, tassazione plusvalenze”, ma non dà cifre ne indica provvedimenti specifici, rimane molto sul generico.

Berlusconi risponde:
“Eurostat ha sempre approvato i nostri conti, per dirvi dove troverò i soldi lo posso spiegare a Prodi dopo la trasmissione”; non da alcuna cifra.

Commento
Sia l'uno che l'altro sono molto generici e non dicono dove troveranno le decine di miliardi di euro necessari per realizzare i rispettivi programmi.
Quindi secondo me nessuno dei due è credibile se non dice (e non pubblica su Internet) COME troverà i soldi.

5)  Prodi, abbiamo tenuto ferma la spesa pubblica, con il centro-destra è salita di 2,5 punti di PIL
Prodi dice:
"Noi abbiamo sempre tenuta ferma la spesa pubblica mentre con il centro-destra è salita di 2,5 punti di PIL".

I fatti
Spesa per interessi in % sul PIL:
1996   11,5%
2001    6,5%
2005    4,5%

La spesa al netto degli interessi in % sul PIL:
1996    41,4%
2001   41,8%
2005   43,9%

Commento
La spesa e' stata sotto controllo nel periodo di centro-sinistra sopratutto grazie al calo della spesa per interessi ( circa 70 miliardi di euro in meno) dovuta principalmente ai minori tassi di interessi che paghiamo per l’entrata nell'euro, mentre la spesa al netto di intressi è in lieve crescita (+0,4 punti di PIL).

Leggi anche i post:
Faccia a faccia Berlusconi-Prodi: mettete su Internet i dati citati, le fonti e indicate il periodo di riferimento di ogni dato
http://blog.menostato.it/2006/03/faccia_a_faccia.html

Faccia a faccia Berlusconi-Prodi: Berlusconi dice pressione fiscale meno 4,3 punti ma i dati lo smentiscono, sulla legge Moratti uno dice il contrario dell’altro, Prodi non indica la copertura finanziaria del taglio di 5 punti del costo del lavoro
http://blog.menostato.it/2006/03/faccia_a_faccia_1.html

Alesina in prima pagina su 24 Ore lancia la mia proposta di citare le fonti e i periodi dei dati e metterle su Internet. Da oggi la politica cambierà per sempre
http://blog.menostato.it/2006/03/alesina_su_24_o.html

Vespa fa la proposta di Alesina, i politici neanche gli rispondono
http://blog.menostato.it/2006/03/vespa_cita_la_p.html

Berlusconi a Porta a Porta dice che ha rispettato il contratto, ma non corrisponde ai dati ISTAT
http://blog.menostato.it/2005/12/berlusconi_a_po.html

Webliografia:

Contratto con gli italiani
http://www.forza-italia.it/cover/piano_governo/il_contratto_con_gli_italiani.html

SPESA AL NETTO DI INTERESSI IN % SUL PIL dal 1994 al 2005
http://www.menostato.it/fatti_SpesaPublica_NettoInteressi.html

SPESA PUBBLICA PER INTERESSI IN % SUL PIL dal 1994 al 2004
http://www.menostato.it/fatti_SpesaPublica_PerInteressi.html

AVANZO PRIMARIO IN % SUL PIL IN ITALIA dal 1994 al 2005
http://www.menostato.it/fatti_AvanzoPrimario_PercentualePIL.html

Comments

[Scritto da: Lkv]

Salve e complimenti per il buon lavoro che state facendo.

Ieri ascoltando il dibattito mi sono spaventato (pensando ai comuni gia' "impoveriti") quando Berlusconi ha annunciato di voler togliere l'ICI per la prima casa(proposta gia' presentata da RC nelle ultime tre finanziarie ma non accettata per problemi vari di fattibilita'), sarebbe interessante vedere i dati su una eventuale incidenza sulle casse dei comuni di questa trovata elettorale, soprattutto se non accompagnata da altri provvedimenti come ad esempio un aumento dell'ICI sulle seconde e terze case (a quel punto pero' potrebbe aumentare l'elusione con intestazioni di seconde case a figli e nipoti trasformandole in prime case).
E anche l'incidenza di una fantasiosa proposta di portare l'aliquota d'imposta sugli interessi di conti correnti e di libretti dall'attuale 27% al 12,50% prospettato da Berlusconi (contando che circa il 64% delle famiglie italiane posseggono queste forme di risparmio non e' un'operazione indolore per le casse dello Stato).
Di quanto aumenterebbe il "costo" del programma del centro destra?

Grazie.

[Scritto da: Francesco]

complimenti per il vostro lavoro puntuale di vaglio critico; tutta questa campagna elettorale ha messo in evidenza che il problema numero uno è il Debito Pubblico.
A mio avviso le parti dovrebbero accordarsi per programmare una legislatura di forte risparmi sulle spese (a partire dagli stipendi dei politici); gli investimenti strutturali dovrebbero essere finanziati da società private con una larga diffusione azionaria (con le dovute tutele: le competenze giuridiche non mancano...)

[Scritto da: antonluca]

bravi
complimenti
... magari vedere realizzata la tesi "meno stato e piu' mercato"

i'm afraid in Italy it's just impossible!

[Scritto da: Marco de Innocentis]

E' abbastanza chiaro come entrambi vorrebbero procurarsi i soldi: stampandoseli. Il problema è che con la BCE che aumenta la massa monetaria "solo" del 10% annuo anche i nuovi soldi non bastano...

[Scritto da: SIDOLI.ORG]

... Abolire l'Ici? Una proposta vergognosa che condanna a morte i comuni d'Italia. Se prima la CDL si scandalizzava per l'abbassamento del cuneo fiscale di 5 punti ovvero trovare 10 miliardi di Euro per abbassare il costo del lavoro, adesso è legittimo che l'Unione chieda dove troverà Berlusconi 10 miliardi di euro all'anno (abolizione dell'ICI) più gli altri 35 miliardi che Berlusconi ha promesso nelle precedenti proposte. Stiamo parlando di 45 miliardi di Euro, mi consenta, non sono bruscolini. Prodi ha risposto dove troverà i 10 miliardi, non tasserà ma farà una lotta accanita contro l'evasione fiscale, perchè uno stato non si fonda sul principio della trasgressione delle leggi. Come cittadino spero che Berlusconi mi dica dove troverà i 45 miliardi di euro, oppure alzerà le tasse. Perchè di soldi non ne vedo. Per quanto eravamo in crisi Tremonti voleva vendere il Colosseo, ma cribbio!

[Scritto da: Marco de Innocentis]

Sidoli,

Fino a prova contraria la "lotta all'evasione" costa, visto che i controllori vogliono essere pagati. E se devono controllare tutti i contribuenti uno per uno, ti posso garantire che i costi supereranno di *molto* i ricavi. Quindi se Prodi vuole avere un briciolo di credibilità qualcuno deve spiegare in che modo la sua "lotta all'evasione" riuscirà a ricavare 10 miliardi di Euro più i soldi per pagare i controlli. Buona fortuna.

[Scritto da: Meno Stato + mercato + liberta']

@tutti
Grazie per i numerosi commenti, vedo che la politica appassiona, soprattutto se la basa su fatti e non su ideologie o pregiudizi:

@lkv
- Il gettito ICI totale e' 10 miliardi di euro, di cui quello sulle prima casa circa 2,5 miliardi.
- Sul gettito dell'imposta dei conti correnti non ho dei dati, ma ho visto che qualche giorno fa il Sole 24 Ore li aveva pubblicati.

@Francesco
Il debito pubblico è uno dei problemi, ma ci sono anche anche
- il deficit annuale,
- la sempre piu' alta spesa pubblica corrente,
- le liberalizzazione nei servizi e ordini professionali.
- i costi della burocrazia,
- i tempi lunghissimi della (in)giustizia
- la poca informatizzazione dello Stato
- l'evasione fiscale (dovuta anche a aliquote troppo alte)
- etc.
Per il debito leggi questa proposta per diminuirlo di 30-40 punti di PIL in pochi anni:
http://blog.menostato.it/2006/02/diminuire_il_de.html

@antoluca
L'avere Meno Stato + mercato +liberta' e' possibile, deve solo diventare una priorita' programmatica per un partito che oggi c'e' o che potrebbe nascere.
Oppure una grave crisi economica potrebbe creare le condizioni perche' si realizzi.
Ti cito una frase di von Mises:
"I governi diventano liberali solo quando vi sono costretti dai cittadini"

@SIDOLI.ORG
Come ho scritto, l'ICI sulla prima casa sono circa 2,5 miliardi di euro. Concordo che ieri Berlusconi non ha detto ne' dove trova le decine di miliardi necessari a realizzare il suo programma; idem Prodi.
E' poco realistico pensare che in 6 mesi (il governo entrera' in carica 2 mesi dopo il voto) si recuperino miliardi di euro di evasione, anche perche' in media lo stato incassa meno del 5% di cio' che contesta.
Sono d'accordo sul principio (pero' vanno abbassate le aliquote), ma reputo poco realistico riuscirci in pochi mesi.

@Marco de Innocentis
Penso che la strada per combattere SERIAMENTE l'evasione sia:
- dimiunire le aliquote
- introdurre il conflitto di interessi fra i contribuenti
- inasprire le sanzioni, in modo da renderlo meno conveniente
- fare quanti piu' controlli possibili usando l'informatica, incrociando banche dati.
Comunque e' un discorso complesso che va approfondito.

[Scritto da: Marco de Innocentis]

Il problema è che ai cittadini il liberalismo non piace, infatti il suffragio universale (voluto dai liberali) ha segnato la fine del movimento liberale stesso. Oggi domina la mentalità secondo cui lo deve provvedere a tutto, e la spesa pubblica è destinata ad andare alle stelle. E' un circolo vizioso: i cittaidini chiedono servizi migliori, e lo stato aumenta la spesa pubblica. I servizi migliorano poco o niente, perché essendo appunto pubblici manca il meccanismo di mercato, e la spesa aggiuntiva si traduce in aumenti di stipendio. I servizi col tempo calano in qualità, e il ciclo ricomincia. Dalla creazione dello stato sociale in poi questo ha creato un carico fiscale reale sempre maggiore, e prima o poi il sistema è destinato a crollare. Le riforme liberali possono ritardare questo processo, ma poi si tende a tornare al punto di partenza (vedi la Gran Bretagna e le riforme degli anni '80). Aggiungi pure che con un sistema proporzionale come quello italiano è praticamente impossibile passare riforme di qualsiasi tipo.

Per quanto riguarda l'evasione fiscale, non capisco cosa intendi per "conflitto d'interesse tra i contribuenti". La diminuzione delle aliquote non si può fare senza ridurre i servizi pubblici, e questo è politicamente improponibile visto che ormai domina la mentalità dello stato mammone.

Io sono un liberista radicale, ma per il momento mi accontenterei di questo

1. Abolizione rapida ("privatizzazione") di parecchi i servizi pubblici, dalla sanità, all'istruzione, alle poste, ai trasporti, ecc, con conseguente diminuzione del carico fiscale.

2. Liquidazione del sistema pensionistico, col ricavato distribuito tra i contribuenti proporzionalmente ai contributi versati. Altra diminuzione del carico fiscale, visto che i contributi sono solo una tassa con un altro nome.

3. Abolizione di tutti i ministeri inutili (es. beni culturali, lavoro) e man mano di quelli diventati inutili in seguito alle privatizzazioni del punto 1 (sanità, istruzione, trasporti, ecc). Altri soldi risparmiati e tasse diminuite.

4. Liberalizzazione completa del mercato del lavoro, con abolizione di tutti i privilegi sindacali e conseguente creazione di nuovi posti di lavoro.

5. Devoluzione di gran parte dei servizi rimasti alle autorità locali (comuni, quartieri) con creazione di forze di polizia locali. Quasi tutte le tasse saranno a livello locale.

Questa potrà sembrarti estremista ma è la posizione di Mises, che infatti contrapponeva il Rechtsstaat (stato di diritto) al Wohlfahrtsstaat (stato sociale). Vedi Human Action, seconda parte, cap. 10, sezione 2 (Contractual Bonds and Hegemonic Bonds).

[Scritto da: Massenzio]

E' il gatto che si morde la coda.
Mutatis mutandis, mi sembra la promessa fatta nel 2001 (non esternata sul Contratto) di abolizione dell'IRAP.
Non abrogata per ragioni di bilancio.
E sto cercando tra gli Atti Parlamentari l'emendamento che in sede di discussione delle Finanziarie degli ultimi tre anni era stato presentato dalle opposizioni (credo Rifondazione) proponendo l'abolizione dell'Ici sulla casa di abitazione, ovviamente respinto dalle Camere.

[Scritto da: paolo]

Eccolo qua
http://gruppi.camera.it/rifondazione/dossier/int13_3.htm

[Scritto da: Meno Stato + mercato + liberta']

@tutti
Sono molto contento che si continui a discutere su questo blog in modo civile e costruttivo, senza insulti o offese.
Come puoi vedere sia dagli interventi che dai siti che ci linkano (vedi a destra) questo blog e' frequentato sia da elettori di centro-destra che di centro-sinistra e io auspico che sia un terreno di confronto e di proposte nel rispetto reciproco e senza che la politica sia un tifo da stadio.

@Marco de Innocentis
- Sono profondamente convinto che il libero mercato porti benefici alla maggior parte dei cittadini e delle imprese. Solo una parte di italiani vuole avere piu' stato e possibilmente senza pagare; penso che ci sia una maggioranza silenziosa a trasversale che invece vuole uno stato efficiente, al suo servizio, informatizzato, etc. Riguardo al tuo programma, e' possibile che lo Stato costi meno di oggi e dia piu' servizi, e' solo un fatto di volonta' politica, ci tornero' piu' in la'.
- Per 'conflitto di interessi fra i contribuenti' intendo che se quando, ad esempio, viene l'idraulico a fare un lavoro a casa, se io potessi detrarre dalla mia dichiarazione dei redditi una parte della ricevuta fiscale, allora avrei un valido motivo per chiederla.
Ovviamente il mio beneficio deve essere superiore all'IVA che oggi si evade non facendo la ricevuta. Anche questa cosa la approfondiro'.

@Massenzio
ICI e IRAP sono 2 cose con ordini di grandezza molto diversi; l'IRAP da' un gettito annuale di circa 30 miliardi di euro (di cui il 25% versato dallo Stato, quindi una partita di giro), mentre l'ICI 9 di cui 2,3 relativo alla prima casa (che e' la proposta di Berlusconi).
In sostanza la proposta sull'ICI costa meno di un decimo rispetto a abolire l'IRAP e ha molto piu' effetto psicologico, perche' interessa l'87% delle famiglie che hanno una casa di proprieta'.
La cosa interessante, secondo me, e' che sta venendo fuori, avendo le cifre sotto mano http://www.menostato.it/fatti.html , che si possono modificare molte cose in meglio, basta volerlo.
Rimane l'osservazione di come trovare i soldi per finanziare tutte le promosse sia di Berlusconi che Prodi.

@paolo
Grazie per il link della proposta ICI di Rifondazione, dalla data vedo 15 novembre 2000 quindi immagino sia stato proposto durante il governo di centro-sinistra.
La cosa curiosa e' che anche la proposta di aumentare le pensioni a un milione al mese fu fatta la prima volta da Rifondazione (credo nel 98) e poi l'ha, seppure in parte, realizzata Berlusconi.
Una battuta, se io fossi Bertinotti:
- chiederei a Berlusconi i diritti di autore per le proposte politiche o perlomeno di citare la fonte con licenza Creative Commons,
- gli manderei il curriculum per propormi come consigliere di politica economica e sociale.

[Scritto da: Marco de Innocentis]

Il problema è che vuoi la moglie piena e la botte ubriaca :-). In teoria tutti i servizi statali possono essere resi più efficienti, ma in pratica non succederà mai, sia perché manca l'incentivo del mercato, sia perché mancano i dati per il calcolo economico. Es. come fa il direttore di un ospedale a sapere se una nuova terapia, o un nuovo approccio clinico, sono convenienti se nessuno dei fattori di produzione (es. stipendi di medici e infermieri) ha un prezzo di mercato? Questo non è altro che l'argomento di Mises contro l'economia socialista. Se il settore privato funziona meglio di quello pubblico - e su questo mi sembra non ci siano dubbi - allora bisogna privatizzare soprattutto nei servizi fondamentali come l'istruzione o la salute, non in quelli meno importanti.

[Scritto da: Marco]

Conflitto d'interessi:
se il professionista non fa la ricevuta, vuol dire che non paga le tasse. Se non paga le tasse, può farmi una tariffa più conveniente per incentivarmi. Es. se la tassa è del t% e io pago una parcella di P Euro pretax, restando nella legalità lui incassa P e paga t*P di tasse allo stato. Se non paga, si tiene i t*P Euro (guadagno di evasione). Ora tu per evitare questo proponi di istituire un tax relief equivalente a un guadagno R per il cliente, in modo che quest'ultimo abbia un incentivo a chiedere la ricevuta fiscale. Se R = t*P allora lo stato o non ci guadagna niente o ci perde.

[Scritto da: Marco]

Bad editing... Volevo dire che se il guadagno di evasione è maggiore del tax relief, il professionista può offrirmi un guadagno maggiore di R per incentivarmi, e intascare la differenza per lui. Se R >= t*P non può farlo, ma in quel caso lo stato o ci perde o non guadagna nulla.

[Scritto da: Meno Stato + mercato + liberta']

@Marco
- E' possibile diminuire la spesa mantenendo i servizi erogati. Ci tornero' prossimamente.
- per il conflitto di interessi fra contribuenti, come avevo gia' scritto, e' una cosa da approfondire e ne faro' un post tutto suo, dopo aver studiato a fondo la faccenda. Una cosa che mi viene in mente e' di vedere quali sono le 2-3 nazioni dove l'evasione e' inferiore, valutare quali provvedimenti hanno adottato e vedere come applicarli alla realta' italiana.
Ma ne parleremo in altro post, qui e' un po' fuori argomento.

[Scritto da: Lkv]

Riguardo il conflitto di interessi tra i contribuenti a mio parere e' possibile inizialmente porre un livello di detrazione tale che l'erario non ne ricavi nulla, non e' pero' inutile, infatti serve per una "educazione" alla legalita', in seguito puo' essere modificata, stando attenti a non esagerare ne' in alto ne' in basso col livello di spesa detraibile.

[Scritto da: Klaus von Bremen]

Stato, comunità ed individuo: la Svezia.

Ecco, in Svezia, il paese europeo con la pressione fiscale più elevata del mondo, le entrate per il 2002 e le uscite per il 2004.

In Svezia, c'è molta discussione sulle tasse - e proposte per diminuirle - ma nessuno userebbe mai una frase come:

"Non mettiamo le mani nelle tasche degli svedesi".

Il termine usato in questo contesto è più spesso 'samhaelle' (comunità) che non 'stat' (stato).

La grande maggioranza degli svedesi - nonostante aspri contrasti politici - accetta l'idea della Svezia come 'comunità'.

Un bene comune. Un bene che costa!

Ed i socialdemocratici - i principali fautori della pressione fiscale alta - governano - con brevi interruzioni - da 70 anni.

Uno spunto di riflessione - e di discussione - nell'attuale sitiazione italiana?

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Svezia : Pressione fiscale 2002: 50,6% del PIL

(1 127 milliardi di corone svedesi, su un PIL di 2 225,8 milliardi di corone svedesi)

Tassa Mrd di Corone svedesi Percento/PIL

Irpef comunale 376,2 16,9
Irpef statale 32,0 1,4
Contributi INPS 68,5 3,1
Contributi
dei datori
di lavoro 333,8 15,0
Tasse indirette 246.5 10.9
Tasse
imprenditoriali 66,2 3,0
Ici 22,7 1,0
2 Patrimoniali 31,8 1,46
Tassa
sulla sucessione 2,3 0,10
Bolli 5,2 0,23
--------------------------------------------
Svezia: Spese pubbliche principali (2004)

Spesa Milliardi di Corone svedesi

Giustizia 27,3
Difesa 44,1
Immigrazione 6,9
Sanità 39,8

Prevvidenza
malattia e
invalidità 129,7

Previdenza
vecchiaia 46,4

Previdenza
familiare
ed infantile 56,4

Mercato del lavoro 69,3
Sussidi agli
studenti 21,0
Istruzione pubblica 43,9
Cultura, media ecc. 9,0
Alloggi, urbanistica 9,1
Sviluppo regionale 3,5
Ambiente 4,0
Energia 1,4
Comunicazioni 31,7
Agricultura 14,7
Economia 3,9
Sussidi a comuni
disagiati 57,5
Interese sul
debito pubblico 38,8
Contributo alla CEE 26,8

********************************************

[Scritto da: Marco]

Lky,

se l'educazione riuscisse a far comportare gli individui contro i loro interessi, il socialismo avrebbe funzionato.

Klaus,

Non sapevo che gli Svedesi dovessero contributi all'INPS. Mi sorprende che la Svezia non abbia già dichiarato guerra all'Italia :-). A parte gli scherzi, da dove vengono questi dati?
Il calcolo della pressione fiscale spesso non include quelle che sono tasse ma non vengono considerate tali. In Svezia ad esempio l'equivalente dell'IVA (mervärdeskatt) è di ben 25%. In molti paesi industrializzati il cibo è esente dall'IVA, in Svezia è tassato al 12%. Per queste ed altre informazioni, vedi

http://tinyurl.com/lmrx6

Ti cito le parole di Stefan Karlsson, un economista svedese i cui articoli appaiono spesso sul sito del Ludwig von Mises Institute (www.mises.org):

"In una società come la Svezia, è fuoriviante sostenere che individui con basso o medio reddito paghino il 31.5% di tasse mentre i ricchi pagano il 56.5% [i livelli medi di imposta sul reddito]. In aggiunta c'è un'imposta sul monte salari del 33% [in Italia credo si aggiri sullo 0.30%]. Il carico fiscale totale, ovvero la differenza tra l'ammontare lordo pagato dal datore di lavoro e quello ricevuto dal dipendente, è quasi del 60% per la maggior parte dei lavoratori, e di oltre il 70% per i ricchi." Vedi

http://www.mises.org/story/1724

[Scritto da: Lkv]

@ Marco

Lkv non Lky :)

Svizzera e Germania per fare un esempio, hanno un senso del rispetto della "cosa pubblica" molto piu' alto del nostro. Secondo me il fatto che la gente butti la carta per strada e il fatto che non paghi le tasse non rappresenta due azioni diverse tra loro, ambedue sono comportamenti divenuti spontanei perche' non puniti nonostante la legge li vieti entrambi, e entrambi non danno scandalo nel sentire comune.
Per cui se secondo me deve esserci una maggiore educazione alla legalita' e al rispetto della cosa pubblica non mi pare poi cosi' stupida e infantile no?

[Scritto da: Marco]

I paesi che citi hanno governi locali molto più potenti di quelli italiani (il punto 5 del mio "programma" di cui sopra). In Germania gli stati sono molto più autonomi delle regioni italiane. In Svizzera poi ogni cantone può regolarsi per conto suo in materie dall'immigrazione (es. naturalizzazione dei cittadini stranieri) alle tasse sul reddito. Probabilmente è anche grazie alla competizione fiscale tra i vari cantoni che il carico fiscale in Svizzera è tra uno dei più bassi nell'Europa occidentale.

[Scritto da: Pierlugi]

Considerazioni sulla tabella dichiarazioni IRPEF del 2001:
1) nel 2001, pur trovandomi appena sopra la fascia piu' alta, non mi sentivo cosi speciale da appartenere alla casta del 2,9% dei contribuenti piu' ricchi. Anche oggi guardandomi attorno non mi sembra di appartenere ad una classe cosi' privilegiata considerando che il mio reddito e' aumentato ancora.

2) I trenta milioni che non pagano nulla, tolti casalinghe/i, minori e fuori corso, che campano d'aria?
3) Tra quei 30 milioni che hanno pagato sorprende anche la concentrazione di circa 18 milioni nella classe 5000-20000 che dovrebbe essere la massa degli italiani ovvero l'italiano medio ovvero un reddito medio di circa 15000 Euro: come faranno a sopravvivere e' la mia curiosita'?
4) il dato fino a 5000 Euro mi sembra plausibile: in Italia ci sono almeno 5 milioni di precari, LSU, e sfortunati vari, professionisti, commercianti, che guadagnano circa 300 euro al mese.
5) sarebbe interessante avere lo spaccato di questa tabella tra lavoratori dipendenti e lavoratori autonomi per capire chi e' ricco e chi e' un poveraccio!

Complimenti a Marco de Innocentis.. condivido in pieno i tuoi commenti

[Scritto da: Lkv]

@ Marco:
Ragion per cui con modifiche costituzionali che diano sempre piu' poteri di autonomia fiscale e amministrativa a comuni e regioni e con modifiche fiscali e legislative dell'amministrazione della giustizia e' possibile portare avanti un'educazione alla legalita' e alla responsabilizzazione. Credo che se una persona paga le tasse direttamente per le strade della propria citta', per l'asilo del suo quartiere ecc. questa possa essere la strada giusta.
Negli USA vi e' una suddivisione amministrativa che giunge fino ai quartieri, dove si costituiscono comitati che prendono decisioni, i cui rappresentanti riferiscono all'amministrazione cittadina.
Non so fino a che punto possa essere sostenibile in una realta' come quella italiana, ma con gli opportuni studi di fattibilita' raffrontando costi e benefici si puo' arrivare ad una situazione di responsabilizzazione dei piccoli gruppi, che siano essi regione, provincia, comune o quartiere, sara' una cosa da stabilirsi, ma il discorso generale potrebbe essere valido.

[Scritto da: Klaus von Bremen]

A Lkv

Ti do ragione.

In Svezia, i comuni - eccetto quelli nelle zone disagiate/dissestrate (zone con alto tasso di disoccupazione, zone con bassa densità di popolazione (nel grande Nord) ecc.) non ricevono trasferimenti dallo stato. Ogni comune decide, in piena autonomia, il livello di tassazione.

L' Irpef comunale rappresenta 16,9% del PIL, l'Irpef statale solo 1,4%.

Molta gente non paga l'Irpef statale (la quale incide solo al di sopra di un certo livello di reddito).

Tutto ciò ha un prezzo:

a) L'Irpef communale varia molto.

2006: da 28,89% a 34,24 %, con una media di 31,6%.

b) L'Irpef communale è proporzionale, e, dunque, socialmente ingiusta.

Ma questa situazione fiscale stimola il senso di repsonsabilità e d'impegno per il proprio comune, sia dei cittadini, sia di quelli che gestiscono 'la cosa comune'.

Ciò che non esclude eclatanti casi di sprechi, il cui numero, comunque, rimane circoscritto ad una percentuale assai bassa.

Klaus

[Scritto da: Marco]

Ai fans del modello scandinavo consiglio di leggere questo articolo, "The Myth of the Scandinavian Model"

http://www.brusselsjournal.com/node/510

In particolare:

"In 1970, Sweden’s level of prosperity was one quarter above Belgium’s. By 2003 Sweden had fallen to 14th place from 5th in the prosperity index, two places behind Belgium. According to OECD figures, Denmark was the 3rd most prosperous economy in the world in 1970, immediately behind Switzerland and the United States. In 2003, Denmark was 7th. Finland did badly as well. From 1989 to 2003, while Ireland rose from 21st to 4th place, Finland fell from 9th to 15th place. Together with Italy, these three Scandinavian countries are the worst performing economies in the entire European Union. Rather than taking them as an example, Europe’s politicians should shun the Scandinavian recipes. [...] Why are the Scandinavian countries doing such a bad job, despite their Protestant work ethic and devotion to duty? The main cause is the essence of the nanny state: its very high tax level. Between 1990 and 2005 the average overall tax burden was 55% in Finland, 58% in Denmark and 61% in Sweden. This is almost one and a half times the OECD average.In his research into the causes of growth differences between OECD economies the American economist James Gwartney showed that there was a direct correlation between economic growth and tax burden. The higher the level of taxation, the lower the growth rate. The explanation for this phenomenon is as logical as it is simple. The higher the tax level, the lower the incentive for people to make a productive contribution to society. The higher the fiscal burden, the more resources flow from the productive sector to the ever more inefficient government apparatus."

[Scritto da: Klaus von Bremen]

Risposta a Marco:

1) La pressione fiscale, nei paesi scandinavi, è alta, ma non quella menzionata nell'articolo citato da Marco.

Ecco la pressione fiscale nei 3 paesi scandinavi menzionati nell'articolo, e nell'Italia:

OECD (2000).

1975 1985 1995 1998 1999* 2000

Sweden 43,4 50,0 47,6 52,0 52,1 52,0
Denmark 41,4 48,9 49,4 49,8 50,6 49,8
Finland 37,7 40,8 44,9 46,2 46,5 46,2
Italy 26,2 34,5 41,2 42,7 43,0 42,7
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2) Luxemburg Income Study

Table 1. Relative Poverty Rates: Percent Below 50 Percent Median Adjusted Income

Nation Year Per- Rank
cent

United States 2000 17.0 (1)
Ireland 2000 16.5 (2)
Italy 2000 12.7 (3)
United Kingdom 1999 12.4 (4)
Canada 2000 11.4 (5)
Germany 2000 8.3 (6)
Belgium 2000 8.0 (7)
Austria 2000 7.7 (8)
Netherlands 1999 7.3 (9)
Sweden 2000 6.5 (10)
Finland 2000 5.4 (11)

Overall Average 10.3

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3) Il Gini-index indica il grado di uguaglianza: va da 0 (totale uguaglianza) ad 1 (totale disugaglianza)

Gini-index 2000

0.247 Finland
0.251 Norway
0.252 Sweden
0.260 Austria
0.260 Luxembourg
0.264 Germany
0.277 Belgium
0.280 Switzerland
0.296 Taiwan
0.302 Canada
0.323 Ireland
0.333 Italy
0.338 Greece
0.340 Spain
0.361 Estonia
0.368 U.S.
0.434 Russia
0.491 Mexico

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4) Crescita prognosticata per la Svezia (Istituto della Congiuntura svedese):

2006 : 3.7 %; 2007 : 3.2 %

Italia: 1% ???

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